Ricardo Lagos:

Ricardo Lagos: "El defecto de la integración es creer que una misma talla nos sirve a todos"

El ex presidente de Chile, Ricardo Lagos, plantea que para avanzar en la unión regional es necesario "usar geometría variable" y aprender del ejemplo europeo. Además, dice que el problema del Mercosur son las asimetrías y que le corresponde al socio mayor, Brasil, hacer sacrificios para corregirlas. También habla del escándalo de Wikileaks y sostiene que los cortocircuitos entre Chile y la Argentina por el caso Apablaza no dañan la buena relación entre ambos países. 14 de Enero 2011

Tras un par de años alejado de la política local, la ahora opositora Concertación de Partidos ha volteado la cabeza buscando referentes que ordenen la tropa y Ricardo Lagos, aunque mantiene su distancia, parece estar recogiendo el guante. El ex presidente chileno, enviado Especial de la ONU para el cambio climático y miembro Notable de la Internacional Socialista, recibe a We en la casona donde funciona su fundación, Democracia y Desarrollo, en una tranquila zona de la comuna de Providencia, en Santiago. Reflexivo en sus apreciaciones pero enérgico a la hora de exponer, durante la entrevista Lagos se hace preguntas, pone ejemplos, golpea el sillón y regala sabrosas anécdotas para graficar sus ideas. Un hombre que respira palabras y exhala política.

Hablemos un poco de teoría, ¿cuál es el horizonte del pensamiento socialista hoy?
El que ha tenido siempre y que responde a la pregunta sobre cómo usted tiene sociedades que viven libres, pero que a medida que se desarrollan, son capaces de introducir grados crecientes de equidad e igualdad, de una mayor justicia social. Es fácil decirlo en una conversación, pero aterrizarlo es una línea divisoria con el pensamiento de derecha. Allí le dirán que esa libertad se expresa a través del mercado que, en consecuencia, será el que determine el carácter de esa sociedad. Nosotros decimos que el mercado es muy importante pero no puede ser el amo, que tienen que ser políticas públicas las que establezcan su rol. ¿Cuál es la diferencia? Cuando usted dice que es el mercado, está diciendo que quienes determinan la sociedad son los consumidores. Todos lo somos, claro, pero nuestro nivel de consumo depende del bolsillo de cada uno. Y así una sociedad que se hace a imagen y semejanza del mercado es una sociedad que reproduce las diferencias e inequidades del poder de compra de los consumidores. En cambio, cuando usted dice que la línea divisoria está trazada por las políticas públicas, usted habla de definir bienes públicos al alcance de todos. Eso lo deciden los gobernantes y por tanto los ciudadanos, que son quienes votan. Y ahí está el truco porque en tanto ciudadanos todos tenemos un voto, todos valemos lo mismo. No quiero hacer una caricatura diciendo que todo es mercado o que todo son políticas públicas, hemos aprendido que las caricaturas no funcionan. Estaban quienes creían que era posible una sociedad muy igualitaria y sin libertad, pero se nos cayó el muro de Berlín y terminó con aquello. Aunque también creo que el fundamentalismo del mercado viene en retirada tras la caída de otra muralla: Wall Street.

¿Y qué hay de la crítica del pensamiento liberal sobre que la intervención del mercado mella las libertades individuales? ¿Cuál es el límite de intervención del Estado?
Yo no diría "hasta dónde interviene", sino "dónde". Y la respuesta es donde no haya competitividad para garantizar la asignación de recursos. O donde haya -porque esto lo resuelve la sociedad- una mayor demanda de bienes públicos. Permítame una anécdota: yo estaba muy orgulloso inaugurando un hospital, todo muy lindo, todo el mundo muy contento. De pronto un señor del público se me acerca y me dice "Presidente, ¿le puedo decir algo?". "Claro", le respondo. "¿Qué hospital es éste que nos ha entregado? ¡No tiene escáner, he preguntado y no tiene escáner!". Yo pregunto a un asesor por qué y me dice que 50 kilómetros más allá hay un hospital, también público, con escáner. Yo le explico esto al señor y el hombre me dice "no pues, yo quiero que en mi hospital, en mi comuna, haya escáner". Él entendía que el desarrollo del país pasaba porque el hospital tuviera escáner. Es decir, para él, el escáner era un bien público. Con esto quiero decir que los bienes públicos son un elemento muy dinámico, van cambiando. Cuando era candidato presidencial muchos empresarios me decían "aprenda de Felipe González, ése sí que es un buen socialista, un socialista moderno". Felipe González asumió con un 22-23% de presión tributaria sobre el PBI y trece años después lo entregó con 36%, así que cuando me decían eso, yo respondía "bueno, ¿pero le parece que le suba la presión tributaria un punto por año?". ¿No le parece que hay ahí una división de hasta dónde llega el Estado? La pregunta es cómo se asegura usted que con las políticas sociales que requieren financiamiento público de alguna naturaleza usted no ahogue la iniciativa y la innovación al empresario que debe invertir y pagar impuestos para que haya bienes públicos. Uno puede ir rápido, subir los impuestos y bajar la pobreza, pero si empiezo a subir mucho estoy ahogando la posibilidad de que el empresario reinvierta sus excedentes porque me estoy llevando el grueso de sus beneficios por la vía tributaria. Es una especie de caminar por un desfiladero.

¿Cómo se resuelve esto en Chile?
Chile hoy debe pensar en qué cosa tiene que resolver ahora que están resueltos gran parte de los problemas de hace 20 años. Cuando en 1990 se tenía un 40% de gente viviendo bajo la línea de la pobreza, lo más importante era salir de aquello. Ahora esa cifra es de 11%. ¿Entonces en el Chile de hoy es más importante la agenda relativa a la pobreza o la agenda de los sectores medios que han dejado atrás la pobreza y que ahora tienen demandas de otro tipo? Cuando se está bajo la línea de la pobreza, el problema es subsistir. Cuando se deja atrás, lo más importante es que su hijo tenga las posibilidades que esa persona no tuvo, y así la educación pasa a ser un tremendo tema. Hoy estamos muy orgullosos de que siete de cada diez jóvenes en la educación superior sean primera generación. Pero aún así vemos que de los jóvenes que pertenecen al 20% más rico de Chile un 60% está en la universidad, mientras que del 20% más pobre sólo un 15% lo está. En 1990 eran sólo un 4%, pero sigue siendo insuficiente y eso plantea un gran desafío. El tema no es qué cosas no se han hecho, sino qué nuevas cosas hacer producto del cambio en el país.

En este contexto, ¿cuál es su evaluación del primer año de Piñera?
Primero estuvo el terremoto, luego el mundial, el bicentenario, los mineros, ahora la navidad y ya está. El año pasó muy rápido y cuesta detectar cuáles son los ejes orientadores de este nuevo gobierno. Aún así, al asumir decidieron bajar los impuestos en vez de subirlos, aún hablando de un paquete tributario para financiar la reconstrucción post terremoto. Ahí tiene una gran diferencia. El costo fiscal para el Estado del terremoto, según explicó el gobierno, es de u$s 8500 millones, y el paquete tributario suma u$s 3500 millones. ¿Y los otros 5 mil? Me dijeron que el resto se saca de los ingresos fiscales de un país en crecimiento. Esa es una visión de derecha. Para nosotros, cuando los ingresos fiscales crecen, debemos preocuparnos en hacer algo a favor de los sectores medios y bajos, pero si usted me dice que esos ingresos en lugar de ir a los sectores medios y bajos van a financiar el terremoto, entonces tenemos que quienes están financiando la reconstrucción son los sectores medios y bajos. Esto no ha salido en ningún medio chileno, lo que de paso habla de los medios chilenos hoy.

¿Cómo ve a Unasur y el actual proceso de integración en Sudamérica?
A mí me gustaría que perdure, pero para eso hay que entender dos cosas. Primero, que Unasur es una excelente iniciativa desde el punto de vista de la integración física, con un conjunto de proyectos para impulsar. Segundo, entender que el gran defecto de los procesos de integración -algo que dije muchas veces siendo Presidente- es creer, como dicen los americanos, que una misma talla nos sirve a todos. Porque la forma en que Chile entiende su apertura al comercio libre, siendo un país de 16 millones de habitantes, no tiene nada que ver con la forma en cómo entiende su apertura al mundo Brasil, con 190 millones. Si queremos avanzar desde el punto de vista de la integración, tenemos que entender que hay que usar geometría variable. Aprendamos de los europeos: Inglaterra no es parte de la eurozona pero se considera un actor de pleno derecho en la Unión Europea. ¿Podemos nosotros decir que para hacer integración es necesario tener todos los mismos aranceles, como decía Mercosur?

¿En Sudamérica no se puede dar un proceso a la europea, donde primero vino la integración comercial y luego la física?
Depende. En un momento yo pregunté qué sentido tenía la integración comercial si un país venía y devaluaba al 50%. Para que nadie hiciera eso planteé avanzar hacia la serpiente monetaria europea. No moneda única, pero al menos tener políticas consensuadas sobre los tipos de cambio. El tema es que eso se puede siempre y cuando los ministros de Hacienda y los presidentes de los bancos centrales se junten cada seis meses, con derecho a meterse en la casa del otro.

¿Y a cuánto se está de eso?
Me parece que ahora estamos más cerca. En este momento hay una sensación en América Latina sobre cómo se deben hacer las cosas. Hay más conocimiento, es una América Latina que sale de esta crisis un poquito mejor parada. La región está creciendo y va a seguir creciendo, y es más fácil, cuando las cosas están bien, hablar sobre cómo nos integramos más adecuadamente. Además hay un hecho no menor, el Grupo de los 20, donde América Latina vale tres. Y si hablamos por una sola voz somos 15% de esos 20, y eso no está mal.

¿Cómo ve el futuro del Mercosur?
El problema del Mercosur son las asimetrías. Hay una situación del rol de Brasil en la región, y eso obliga a tener asimetrías. Muchas veces el más grande debe hacer sacrificios.

¿Qué piensa del rol de la prensa en las democracias actuales y el papel de los medios digitales en este escenario?
Ahí está el futuro, espero. Y si ahí está el futuro, entonces éste será distinto porque los medios digitales cambian la relación histórica con el poder. Con los nuevos medios es mucho más democrático, hoy cualquiera puede tener un pequeño nicho que lo escuche, que muchas veces se agranda a miles de personas. Es una herramienta democratizadora que obligará a hacer la política distinta. Desde que Gutemberg inventó la imprenta hasta que a alguien se le ocurriera sacar un diario pasaron 250 años. Y cambió el mundo, porque al sacar el diario se puede pensar que puede haber un sistema democrático. El diario sale a principios del siglo XVIII, los enciclopedistas franceses comenzaron a escribir cincuenta años después y a fines de siglo tenemos la Revolución Francesa. ¿Qué puede pasar ahora?

¿Y qué piensa del fenómeno Wikileaks en tanto herramienta de control del aparato estatal?
Es que eso es Internet, un creciente control del aparato estatal. Y más genérico, del poder en general.

¿Cree que comentarios como los que pudo haber hecho la presidenta Bachelet sobre Cristina Kirchner puedan afectar las relaciones entre los dos países?
Primero digamos las cosas como son. Todo el mundo sabe que cuando una persona está hablando con otro funcionario de alto nivel esa conversación quedará registrada para informarle a alguien. Hay veces que la reunión a solas es realmente a solas, pero lo normal es que haya un señor tomando nota y que esas notas queden en alguna parte. Hoy, en un soporte digital. Ahora no me cabe ninguna duda de que en el futuro la gente va a tener más cuidado al hablar, pero de todos modos no creo que esto pueda afectar relaciones, nadie puede llamarse a arrebato porque un presidente le dice a otra persona que cree que lo que pasa en un lugar determinado es tal o cual cosa. Aún así, hay informaciones de personas cercanas a la presidenta Bachelet sosteniendo que lo que se dijo no fue tal.

Durante 2010 hubo un poco de ruido enntre ambos países, sobre todo por el tema de Galvarino Apablaza. ¿Puede esto erosionar las relaciones?
No lo creo. Me parece que el tema de Apablaza debe ser entendido dentro de las relaciones políticas de cada país. Yo entiendo que estos temas puedan producir molestias en algunos sectores, pero creo que el tema gordo, de las cosas que nos unen, son mucho mayores.

¿Usted está a favor de la extradición de Apablaza?
Me parece que eso habría facilitado las cosas porque creo que en Chile hay condiciones jurídicas para juzgarlo.



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