Ernesto Sanz:

Ernesto Sanz: "El Acuerdo Cívico y Social sigue vigente junto al Socialismo y al GEN"

En una entrevista exclusiva, el presidente de la UCR, Ernesto Sanz, habla de todo. Asegura que su partido es la “columna vertebral del Acuerdo Cívico y Social” y que pese a la carta de salida de Elisa Carrió, este espacio político “está por encima de cualquier persona”. Denuncia el uso oficial de “fondos públicos para extorsionar y cooptar legisladores”. Se refiere también a la mejora en las encuestas del matrimonio presidencial y advierte que, de ganar en 2011, los Kirchner se sacarán “la careta”. 13 de Agosto 2010

Ernesto Sanz es un hombre que no se anda con rodeos a la hora de las definiciones políticas. En una entrevista exclusiva, el senador mendocino se refiere a la decisión de Elisa Carrió de alejarse del Acuerdo Cívico y Social, luego de que la diputada enviara una carta ayer en la que formalizó su decisión. No obstante, Sanz afirma que “el radicalismo es la columna vertebral de ese espacio”, y advierte que “los radicales no vamos a quedar atados a una construcción por el hecho de no haberla podido terminar”.

La cautela que el senador exhibe para referirse a la suerte del ACyS contrasta con la firmeza que utiliza para denunciar al Gobierno por haber puesto en marcha -según dice- un sistema de “corrupción institucional” en el Congreso para “extorsionar y cooptar” legisladores a través del uso de fondos públicos.

¿Cómo sigue el Acuerdo Cívico y Social tras la salida de Carrió?
- El Acuerdo Cívico y Social es un compromiso institucional por mandato de tres convenciones partidarias y un compromiso social por mandato de la gente que nos votó ; un espacio del cual la UCR es la columna vertebral. Y cada uno de los partidos políticos miembro saben que las puertas están abiertas para entrar y trabajar de cara a 2011 o para irse. La Coalición está tomando otro rumbo y tiene toda la libertad del mundo para hacerlo, pero el Acuerdo sigue vigente junto al socialismo y al GEN.

El elemento disruptivo era Carrió...
Con la conferencia que la UCR dio ayer logramos que tal como anunciara Carrió por medio de una carta la Coalición decida su futuro en 20 días, aunque parece que está todo dicho. En la medida en que vayamos mutando las relaciones personales en relaciones institucionales, con reglas de juego entre el radicalismo como partido, la Coalición como partido, el GEN y el socialismo, nosotros vamos a poder construir. Si tenemos reglas de juego consensuadas entre los partidos, las personas que estén adentro podrán ser más o menos mediáticas, más o menos conflictivas, más o menos discutidoras, más o menos lo que sea, pero va a ser secundario. Ahora, si no logramos eso y siguen teniendo preeminencia las personas, vamos a tener dificultades y en su momento vamos a tener que, con madurez, reconocer que no hemos sido capaces de construir un espacio confiable, previsible y cada uno por su lado. Nosotros no vamos a quedar atados a una construcción por el hecho de no haberla podido terminar.

Carrió había planteado que cualquier acuerdo electoral necesita de una pata peronista. ¿Está pateando el tablero?
No la escuché. Pero yo no creo en eso... Creo que la presencia del peronismo tiene que ser en un acuerdo de gobernabilidad, no en un acuerdo electoral. A las elecciones nosotros tenemos que ir con nuestras respectivas identidades y desde el ACyS tenemos que ser capaces de representar a un conglomerado de ciudadanos que quizá tienen una cultura no peronista y una visión no peronista de la Argentina que tenemos que ser capaces de representar, pero acordando con el peronismo que quiera acordar, el peronismo no kirchnerista, acordando un programa básico de políticas de estado, el cual sería imprescindible y un gesto de madurez y un salto de calidad muy importante para el sistema democrático. Pero esto es post-elecciones.

La oposición se quedó con las ganas de avanzar en el Senado con 82% móvil. ¿Subestimaron el poder de fuego del kirchnerismo?
No, nunca lo hemos hecho. Siempre dijimos, desde el año pasado, que la situación en el Senado es de una paridad permanente, que significa que hay un núcleo duro de oficialismo de unos 33-34 votos y un núcleo duro de opositores también de 33-34 votos. Y hay un grupo de unos 7 u 8 legisladores que son los que definen y que no tienen una posición permanente respecto a los temas, no son oficialistas permanentes u opositores permanentes. No nos sorprendemos en absoluto.

En este caso el ingrediente que se agrega son las denuncias de algunos de sus colegas sobre un sistema kirchnerista de compra de votos en el Senado.
En esto quiero ser coherente. Yo no conozco situaciones en beneficio particular de un senador. Y si las conociera debiera denunciarlas. Sí conozco, y no es de ahora, es de hace bastante tiempo, que el Gobierno hace una utilización perversa de los fondos públicos para extorsionar, cooptar y disciplinar voluntades, a través de la relación fiscal Nación-provincias. Somete a las provincias y a los gobiernos de provincias a una permanente extorsión en la cual una de las monedas se cambio es el disciplinamiento para ciertas votaciones. Esto sí es una suerte de corrupción institucional porque se hace con fondos públicos que no deberían estar sometidos a ninguna extorsión. Y es mucho más perverso aún porque esos fondos son de la provincias.

Entre un sistema de dádivas y este sistema, ¿cuál es la diferencia, éticamente hablando?
Absolutamente reprochable todo y uno no debería permitir que un legislador tenga que someterse a esa situación. Hay muchos legisladores que votan a favor del Gobierno porque no quieren perjudicar a la gente de su provincia o a sus gobernantes. ¿Cómo lo afectarían? Si votan en contra del Gobierno, éste no le manda recursos a las provincias. Eso es absolutamente cuestionable, no tiene que ver con la ética pública, con el correcto manejo de los fondos públicos, pero esto el Gobierno lo viene haciendo desde el 25 de mayo de 2003. No puede sorprender a nadie. El problema es que esto antes no se notaba porque el Gobierno tenía mayorías mucho más holgadas, no le hacía falta apelar a este recurso. En todo caso, apelaba a él para castigar, no para cooptar a quienes pensaban diferente. Acá ha habido por parte del Gobierno una política perversa de cooptación vía dependencia económica, lo que les ha hecho perder independencia política a los gobernadores, intendentes y legisladores.

Tras las denuncias de Rached, ¿el caso puede convertirse en una segunda “Banelco”?
No sé, creo que hay que investigarlo. No quiero relativizarlo, digo que lo que hay aquí, y en Diputados, es una suerte de corrupción institucional vinculada a la discrecionalidad en el uso de los fondos públicos en la relación con las provincias. Si al margen hay algunas cuestiones particulares, habrá que investigar.

¿Cómo va a conseguir la oposición el voto que hoy les falta en el Senado para el 82% móvil? No hay demasiadas herramientas...
Sí, hay una: que haya cierta presión social de los sectores que pretendemos beneficiar con la ley: los jubilados.

Una nueva 125, pero de los jubilados...
Entre la presión del Gobierno con los dineros públicos y la presión social de los involucrados, es obvio que me quedo con esta última y a la cual habrá que recurrir. Presión social que es la presión legítima que puede ejercer cualquier grupo social que frente al debate de una ley ve que la reticencia o negativa de los legisladores los está perjudicando. Prefiero toda la vida una presión de los jubilados, que son un sector que la legislación debe proteger, a otro tipo de presiones, lobbies sectoriales o intereses particulares.

El Gobierno insiste que esa ley desfinanciaría al Estado...
Lo que hay detrás del 82% móvil no es una cosa distinta a lo que hubo en el debate sobre las reservas. El debate de fondo tiene un denominador común: el manejo discrecional de los fondos públicos y la falta de sujeción a reglas de juego claras que en los países serios están contenidas en los presupuestos. En la Argentina, hace seis años que no tenemos presupuesto porque lo que se vota es una entelequia que luego, el año de ejecución, es modificado unilateral y discrecionalmente por el Gobierno en base a los superpoderes que a veces están incluidos en el presupuesto o en otras leyes, por ejemplo, la que ahora se intenta derogar y tiene media sanción de Diputados (N de R: en referencia a las facultades delegadas). En el 82% móvil, queremos que la asignación de recursos del mayor gasto público que el Gobierno tiene reconocido que este año va a llegar al 35% más que lo presupuestado, sea redireccionado. Queremos que un 12% de ese 35% vaya a los jubilados. Cuando defendemos el derecho al 82% móvil no lo hacemos vinculado a la caja de la Anses, lo hacemos vinculado al presupuesto global y ahí es donde está la plata. El Gobierno tiene un excedente presupuestario que reconoció Boudou, unos $ 40.000 millones. ¡Cómo no va a tener derecho el Congreso a discutir qué hacemos con esos 40.000 millones!

La interna Cobos-Alfonsín por la candidatura presidencial, ¿puede terminar devorándose la chance de la UCR de ser gobierno?
Al contrario. Nos está potenciando. Yo siempre tengo ese miedo porque el radicalismo es un partido que tiene una dinámica interna que muchas veces juega en contra. Nosotros muchas veces hacemos un culto de nuestra democracia interna y termina comiéndose todo. No es este caso, yo estoy sorprendido por la enorme madurez que tienen los dos precandidatos. Y también de sus entornos y del conjunto de la dirigencia que los está invitando, incluso, a compartir escenarios en una agenda de acá a fin de año.

¿Para usted sería ideal sortear la interna?
Sería lo ideal que, cuando el tiempo lo indique, allá por marzo del año que viene, maduramente, todos seamos capaces de verificar quién es el que está en mejores condiciones y éste asuma la candidatura. Una opinión que no invalida que haya interna.

Hoy las encuestas marcan que Cobos está en descenso. ¿Le alcanza el oxígeno de la 125 para llegar a 2011?
Cobos tiene un problema; tiene vedado gran parte del escenario que cualquier dirigente político tiene a disposición por el hecho de ser vicepresidente. Porque él mismo se lo ha vedado. Él no quiere ir a los programas de televisión, debatir con otros dirigentes, participar de actos públicos, y eso es una debilidad porque es no poder ocupar escenarios que son importantes para una proyección política. Pero creo que está cambiando su estrategia, y hace bien, porque la 125 no lo acompañará para toda la vida.

¿Debería renunciar?
Creo que no, pero sí creo que debería salir más, aprovechar una virtud que él tiene que es su buen contacto y feeling con la gente.

Alfonsín, en cambio, crece en los sondeos, pero no confronta con el Gobierno. ¿No le juega en contra a la hora de plantarse como verdadera opción a los Kirchner?
No creo que la construcción de una alternativa tenga que serlo a partir de una actitud contestataria. Me parece que más que ponerse enfrente de Kirchner, el candidato de la UCR tiene que ponerse al lado de la sociedad, plantearle a la gente de qué manera resolvería los problemas más acuciantes y, en todo caso, me parece que Alfonsín tiene todo un camino para explorar y lo que está haciendo es dotar a su discurso de ese contenido de agenda cotidiana que por ahíhasta acá no había sido imprescindible, pero ahora sí.

¿Cómo explica el crecimiento de Kirchner en las encuestas? ¿Se apresuró la oposición en dar por muerto el ciclo kirchnerista?
Los medios se apresuraron. La agenda mediática, en la cual somos corresponsables los medios, la política. Me parece que este es un escenario atípico al cual ninguno está acostumbrado. Todos pensamos en los recambios gubernamentales al estilo de los que ha habido estos años, que algunos han sido producto de la crisis y otros del agotamiento. En este caso, no hay ni crisis ni agotamiento del modelo de poder. Al contrario, hay una decisión política y una vocación de permanecer en el poder.

Meses atrás había un cansancio de la sociedad con un estilo de gobierno. ¿Qué pasó?
Sí, porque el Gobierno se ha cuidado. El Gobierno ha vuelto a vestirse de un ropaje de cordero para disimular su condición de lobo. Esto lo hizo también en 2004-2005 y le permitió tener una buena relación con la sociedad. Cuando ganaron las elecciones de 2005, se sacaron la careta de cordero y apareció el lobo: aparecieron los superpoderes, el Consejo de la Magistratura, la extorsión por los fondos públicos a las provincias, los DNU, etc.. Cuando el kirchnerismo vea que tiene otra vez posibilidades de sacarse la careta, va a volver a aparecer el lobo pero, en este caso, si llegaran a ganar en 2011, esto ya no es un problema de anécdota, de lobo o cordero. Van a instaurar en la Argentina un sistema totalitario, hegemónico, y de corrupción que va a lesionar severamente el sistema político.

¿No lo descarta como escenario?
Estoy convencido de que los Kirchner con cuatro años más en el poder van a transformar a la Argentina en un escenario de hegemonía política y económica, con un modelo de concentración de poder como no se ha visto nunca. Antes, los modelos de aprovechamiento desde el sector público beneficiaban al bolsillo de los políticos; ahora eso construye poder, entonces se quedan con empresas de energía, medios de comunicación...

¿Chavismo explícito?
Bastante parecido y donde va a haber persecución a opositores, cercenamiento de la libertad de expresión, no va haber periodistas que van a poder vivir tranquilos...Lo planteo como un escenario posible porque en la Argentina todo es posible. Así como Kirchner pudo crecer, podría ganar. Yo creo que no, que va a haber un punto de madurez en la oposición para generar una alternativa y madurez en la sociedad para creer en esa alternativa. Y además creo que el kirchnerismo, por más esfuerzo que haga, no va a poder frente a la sociedad bien pensante seguir disfrazándose de cordero porque la gente ya sabe que debajo hay un lobo. Si ellos terminaran ganando, en ese caso, es una hipótesis, los cuatro años que vienen son muy difíciles, duros y complicados para la vida de la Argentina.

En términos de candidaturas, ¿qué escenario imagina en 2011?
Esto es una foto de hoy. Hoy nosotros hablamos de los candidatos de la UCR, pero si pretendemos consolidar el AC, tenemos que incorporar candidatos que no son radicales.

Para los radicales, ¿Binner sería el candidato ideal a vicepresidente?
Sí. Binner puede ser candidato a lo que sea, no quiero menospreciarlo como candidato a vice porque Binner me podría decir: “El socialismo quiere que yo sea candidato a presidente”. Tiene méritos para serlo. Hoy hablar de nombres y consolidar esta foto con una proyección de un año me parece apresurado.

¿Y en la Provincia? Si Alfonsíno va por la Presidencia...
El radicalismo tiene un problema, el radicalismo como tal. Su mejor expresión hoy está disputando la candidatura a presidente, nos deja rengos en la Provincia, pero también es cierto que nosotros apostamos al ACyS, que sí tiene figuras como Stolbizer.

Vuelvo a Carrió. ¿Cómo sigue en este esquema la líder de la Coalición?
Es evidente que Carrió no quiere encajar más en el Acuerdo Cívico y Social.

No digerible para la UCR orgánica...
(Se incomoda) No voy a caer en lo que precisamente critico de la dirigencia, que es la personalización del espacio. Las opiniones que yo pueda tener de esto, me las guardo. Son accesorias y forman parte de otro espacio privado. En la construcción política importante, no me puedo detener en si Carrió me cae más o menos simpática, si es más o menos digerible para la UCR. La CC está por encima de ella, y yo formo parte de la UCR, que está por encima mío. Si somos capaces de poner esas organizaciones en órbita o en conjunto seremos capaces de construir un espacio.



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